Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

[Efruhte]

@ictenlik işte burda da diyorum ki , peygamberler vasıtasıyla gonderilen dinler ile .
Hani akşam örnek vermiştim. Denizi gemiyle geçmek misali.
Aynı bunun gibi

[TENTEN]

Einstein ile Edison başkalarının sırtından prim yapan sözde bilim adamıdır.
Işık hızını ölçmemiştir.
Kullandığı formüller Einstein adıyla değil Lorentz dönüşümleri adıyla anılır.
O bilgileri kendisi bulsaydı o zaman bilim adamı derdim.
Deney yapmamış. Ölçüm yapmamış. Bilim adamı işte.
Oturduğu yerden sallamış. O hocalarından öğrendiği bilgiler ile.

[ictenlik]

@Efruhte, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

@ictenlik işte burda da diyorum ki , peygamberler vasıtasıyla gonderilen dinler ile .
Hani akşam örnek vermiştim. Denizi gemiyle geçmek misali.
Aynı bunun gibi

Şimdi bak. Diyorsun ki doğanın, varoluşumuzun hayret verici ihtişamına ve karmaşıklığına ve organizasyonuna akıl sır erdiremiyoruz, eremiyoruz ve sonuçta tanrı gibi içsel bir gücün varlığın kabulüne eriyoruz: Eyvallah. Buraya kadar tamam. Burayla bir sorun yok. Kaç kere yazmalıyım.

Bu senin bireysel düşünme ve akıl yürütme sürecin ve doğayı gözleminden geliyor. Doğayı gözlüyorsun. Doğanın karmaşıklığını algılayamıyorsun ya da işleri bilinçli bir organizasyon dahilinde görüyorsun ve tanrı gibi bir açıklama buluyorsun. Bunu anladık diyorum.

Bunun ortadoğu dinleriyle ilgisi ne diyorum

[ictenlik]

@Efruhte, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

@ictenlik işte burda da diyorum ki , peygamberler vasıtasıyla gonderilen dinler ile .
Hani akşam örnek vermiştim. Denizi gemiyle geçmek misali.
Aynı bunun gibi

Bir deistte varoluşuna bakıp şaşkınlıkla tanrı görüyor, bütün kalbiyle tanrıya inanıyor ama sadece bu kadar ve bunun ortadoğu dinleriyle bir ilgisini göremedi

Bir panteistte doğaya bakıp hayretler içinde kalıyor ama bununla ortadoğu dinleri arasında bir bağlantı kuramadı

Bir agnostikte varoluşuna bakıp gizem görüyor ve olanı biteni açıklayamıyor ama bu kadar

Siz bunu anlamıyor musunuz?

[ictenlik]

@Efruhte Dikkatli bakın bu kişilerin hepsi doğadan ve onun gözlemi yoluyla tanrı ya da bilinç benzeri kavrama erdi ama bu kadar. Doğadan bundan fazlasına-ötesine eremezsin.

[Efruhte]

@ictenlik, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

Bunun ortadoğu dinleriyle ilgisi ne diyorum

Ortadoğu dinleri diyemezsiniz. Çünkü sadece Ortadoğu'ya gelmiş bir din degildir İslamiyet.
Sadece Ortadoğu'ya gelmiş olsaydı ona göre Ortadoğu'ya hitap ediyor der kapatilirdi. Ama durum bu şekilde değildir diyorum. Çünkü Kurani Kerim hitap ederken tüm insanlara hitap ediyor. Bunu defalarca yazdım ama yine aynı başa tekrar sarıyoruz

Dinlerin ve peygamberlerin gönderilme sebebi işte bunun için var.
Evet bir yaradicinin varlığını bulabilir insan ama nedir ,ne değildir bunları bilemez.

[ictenlik]

@Efruhte Kendi sorumu yanıtlamak zorunda bırakılıyorum ama bundan öteye ergi yolunuz toplumunuzun daha önce geçmişte varoluşun tanrısıyla aranızda bir insanın bağlantı kurduğu iddiası ve vahiy yoludur.

Buna o ,ilk gözlemle eremezsiniz. Bu olgunun anne sütü ya da doğanın karmaşıklığıyla ve sizin buna dair saf hayretinizle bir ilgisi yok.
Burada bir bağlantı yok. Yani size doğada tanrının sizinle bir insan evladı yoluyla konuşmuş olabileceğine dair bir bulgu gözlem gösterge yoktur. Bu bunu iddia eden insan ya da grubun kanalıyla gelir ve taşınmıştır.
Birinci kanaat doğanda gelir sizin kendi gözleminizden, ikincisi bir grup insanın iddiası ve toplumdan gelir.

Doğanın gözlemi yoluyla tanrı düşüncesine ergi açıkladınız. Aynı yolla aranızda birinin vahyine dair bir ergi kontağı kuramazsınız. Biri diğerinin açıklanmasını güçlendirmez ya da tersi. Yan bir tanrı inancına sahip olmakla toplumda herhangi bir dinin mensubu olmak tamamen farklı şeylerdir.

Farklı dinlere mensup insanlar vardır ve sizin dininize mensup olmayan tanrıya inana insanlar vardır ve hiç bir dine mensup olmadığı halde tanrıya inanan insanlar da mevcut. Size ilk anlatılan ve göstermeye çabalanan bu.

Tanrı inancı herhangi bir dinin tekelinde değildir.

[ictenlik]

@Efruhte, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

@ictenlik, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

Bunun ortadoğu dinleriyle ilgisi ne diyorum

Ortadoğu dinleri diyemezsiniz. Çünkü sadece Ortadoğu'ya gelmiş bir din degildir İslamiyet.
Sadece Ortadoğu'ya gelmiş olsaydı ona göre Ortadoğu'ya hitap ediyor der kapatilirdi. Ama durum bu şekilde değildir diyorum. Çünkü Kurani Kerim hitap ederken tüm insanlara hitap ediyor. Bunu defalarca yazdım ama yine aynı başa tekrar sarıyoruz

Dinlerin ve peygamberlerin gönderilme sebebi işte bunun için var.
Evet bir yaradicinin varlığını bulabilir insan ama nedir ,ne değildir bunları bilemez.

Tanrıya inanıyor olmak başka bir şeydir müslüman olmak başka bir şeydir ve bütünüyle bambaşka. Tanrıya inanıp müslüman olmayanlar var.

Tanrıya inanmak başka şeydir müslümanlığa inanmak başka şeydir. Tanrıya inanıp müslümanlığa inanmayan insanlar var.

Doğayı, anne sütünü, bal arılarını ,limon ağacını karmaşık bulma başka şeydir müslüman olmak başka şeydir. Neden tanrıya inanıldığının açıklaması neden müslüman olunduğunun açıklaması değildir ve neden tanrıya inandığını açıklamak neden müslüman olunduğunu açıklamaz. Bunlar bağlantısızdır. İlgili değildir.

Bunların gerekçeleri tamamen ayrıdır ve siz tuhaf şekilde birleştirdiniz.

Yani bakın tanrıya inanırken bir deistle tam aynı gerekçelere sahipsin sen ama deist o senin müslümanlığa inandığın gerekçelere inanmıyor ve ona sahip değil. Burayı vurguluyorum. Bunu göstermeye çabalıyorum.

Neden ve nasıl olupta tanrıya inandığınızı açıklamak neden müslüman olunduğunun açıklaması değildir, bağsızdır.

[ictenlik]

@Efruhte Müslüman olmakla tanrıya inanmak arasında bir bağlantı yok ve müslüman olmak tanrıya inanmanın tek yolu değil. Onlarca yolundan sadece biri.

Dinleri farklı olsa bile tanrıya inanma gerekçeleri aşağı yukarı bütün insanlarda aynıdır ama özel olarak kendi dinine inanma gerekçeleri bambaşkadır. İlk ve asıl gerekçe ise o toplumun ve ailenin, birincil grubun genel olarak o dine sahip olması ve inanmasıdır yani bunun toplumda yaygın -çoğunluksal kabulüdür. Bunlar özgürce seçilmemiştir. Toplumsal ailevi kabullerden gelir.

Verilmesi gereken ya da aranan yanıtlar bunlardı çünkü gerçek bu.

[ictenlik]

@Efruhte Belçika da doğmuş olsaydın ve ailen hristiyan olsaydı çok büyük olasılıkla hristiyan ve Japonya da doğmuş olsaydın ve ailen şintoist-budist olsaydı çok büyük olasılıkla şintoist-budist ve yine de sen büyük olasılıkla ahlaken, vicdanen ve yaşantı olarak yaklaşık (3/4) aynı kişi olurdun.

Birinde İsa mesihin tanrının oğlu olduğunu diğerinde şintoist budist doğacı söylenceyi söylerdin ama temelde üç aşağı beş yukarı sen aynı kişi olurdun

Sorular sana bunu göstermeyi amaçladı/hedefledi ama buralarla ne yazık ki bağlantı geliştirmediğini gördük.

[ictenlik]

@Efruhte Gerçekte yanıt şu ki; bu ailenin ve toplumunun -ortak- dini. Onlarla birlik, bağlılık, yakınlık ve kardeşlik duyuyorsun.

[ictenlik]

@Efruhte; Son olarak benim ne anlattığıma gelince.
O din; ailemin toplumumun dini ve onlarla yakınlık, bağlılık duyuyorum ama artık dinleriyle değil. (Bu bu tarafta evrenselleşme olarak algılanır dinsizleşme ya da inançsızlaşma değil ve tam aksine daha dindarlaşma ve daha inançlaşmadır)

Onlarla ve toplumla duyulan yakınlık birlik ve bağlantıyı ise burada ben kendi tarafımda bölmediğime ya da ben onları ayrıştırmadığıma ve ötekileştirmediğime göre bölen bölsün

İslam dininin olumsuz görülen ve tarihsel evrimi ve revizyonu talep edilen yönlerine verilen eleştiriler bireylerin saf dini inançlarına ve dini duygularına ya da özel tanrı düşüncelerine yapılan ve bunları hedef alan saldırılar değildir. Bunlar toplumun iyiliğine dönük bilişsel taleplerdir. Daha iyi bildiklerini düşünüyorlarsa istediklerini dinleyebilir ve istedikleri yoldan gidebilirler.
İçtenlik demedi dememeliler. Gerisi burayı ilgilendirmiyor.

[ictenlik]

@Efruhte Şimdi siz müslüman olanlarla ümmet birliği kardeşliği görüyorsunuz, benim gibiler olabildiğine bütün insanlar, doğa ve herşeyle varlık birliği görmeyi denerdik , hiç ayırmaksızın ve o halde bu benim dinim gibi olan ama tabi ki daha özele inseydik birincil yakınlığı benzer duygu düşünce dünyasını paylaştıklarım olarak belirlerdim.

Elbetteki ben bu birliği bölen herşeyi hedef olarak hedef alırdım ve buna kendi eski diminin bölücü yönleri dahil olurdu ve bu benim kendi geçmişime özeleştirim gibi olan ve kendi bilişsel evrimim gibi olan olurdu.

Elbetteki dinsizleşmedim ve ellbette ki inançsızlaşmadım ve aksine çoğunuzdan daha fazla yeni yepyeni din ve çoğunuzdan daha fazla , capcanlı, taptaze inanç doluyum.

Kimsenin bizim eskide/geride/arkada bıraktığımız bir öğreti ve inanç sistemine dayanarak bizden daha fazla inanç dolu ya da din bilir olduğunu sanmamasını yeğlerdik ama ne yazık ki işler böyle yürümemiş gözüküyor o halde isteyen inancının boyunu yanına alsın gelsin, hep beraber ölçeriz.

[ictenlik]

@Efruhte ; Müslümanlık dini hiç bir başka dinden özel üstün ya da farklı değildir. Buna inanmak diğerlerinden özel seçkin ve üstün olduğuna inanmaya yol açar ve bu diğer bütün insanları yanlış seçim ve inançlarla itham eder ve bu da en son çatışma çıkarırdı. (Güçlüysen bastırır güçsüzsen sen küçümsenirdin) Tarih boyu bütün savaşlar bu şekilde oldu. Üstünlük iddiası, daha doğru ve iyi bilme ya da daha iyi bir aidiyet iddiası. Kendi dininin üstülükçülüğü ve din üstünlükçülüğü. Bu şuna benzer. Irk üstünlükçlüğü gibidir. Kendi dininin özel olduğunu sanma ırkçılık gibi ve bunun daniskasıdır, insanlığa eşit bakmanızı engeller, kafanızda insanları böler ,dini aidiyetinizi taşımadıkça dostluk hukuku bile geliştirmenizi engeller ve kardeşliği bozar ve bu sizi ayırır, ayrıştırır, böler, kutuplaştırır. Bu olmak isteyeceğiniz son şeydir. Özel olarak müslümanlık üyesi olduğunuz için özel ya da farklı değilsiniz. Bizler aynıyız.

İnsan sevgisi iyidir, toplum sevgisi iyidir, erdem güzel ahlak iyilik vs iyidir ve bunlar kendi vicdanımız, insani birliğimiz ve ortak oluşumuza karşı sorumluluklarımız. Bunlar kendi ödevlerimiz ve unutanın kendi sorunu.

Dinler toplumların hayat yolları, hukuk biçimi ve üst bilgisinin tümünü temsil eden eski yapılardır (eskinin yasası, anayasa atalarının en bildiği aktarmak istediği gibi şeylerin kabaca kağıda dökülmüş hali ve hepsi bu) ve bu anlamda çoğu yazılı hukuk gibi ve mevcut uygarlıktan öncedir.

Dediklerim üzerinde durmayı ve düşünmeyi öneriyor ve rica ediyorum.
Bizler farklı değiliz, dinler bizi bölmeyecek, en önemlisi budur.

[kereste]

Dünden beri tanrı ve dinler bağlamında bilinçli olarak 2 forumdaşa ilişmek istemedim ve karşılıklı yazışmaları ve argümanları ilgiyle izledim/okudum. Vardığım sonuç şu: içtenlik 10, efruhte 0 (sıfır). Bu durumun değişeceği de zannetmem.

Dindarlar, içine doğulan çoğrafyanın, kültürün, dilin, dinin, ailenin, mahallenin insanı önemli ölçüde şekilledirdiğini bir türlü önemsemek istemezler. Sanki Avusturalya´da doğan bir Aborjinin şaaak diye Müslüman olacağının kafasındalar. Diğer yandan yana yakıla körpecik çocukları din kurslarına göndermekten de geri kalmazlar. Peki, neden? Çünkü çocukların beyinleri daha erkenden ve daha fazla yıkansın diye.

Artı; sözde tanrıdan/tanrılardan bağımsız olarak, insanların mıncıklamadığı hiçbir yazılı ve sözlü eser yoktur. Hepsi bizlerin uydurmasyonu. Senelerden beri hep diyorum: Dindarlar aradan çıksınlar, tanrının/tanrıların kendisi gelsin ve dertlerini, isteklerini bizzat kendileri anlatsın. Ama yok; ha bire tanrının sözcülüğüne soyunanları görüyoruz.

[Efruhte]

@ictenlik, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

Neden ve nasıl olupta tanrıya inandığınızı açıklamak neden müslüman olunduğunun açıklaması değildir, bağsızdır.

Bağlantı kuramadigimi iddia ediyorsunuz. Oysa bağlantısını kurmuştum. İnsanın kendisinin bizzat doğaya ,insanlara, hayvanlara ...vs bakarak muhteşem bir nizami görüp bir yaraticınin varligina birliğine iman etmesi mümkünken (Hz. İbrahim örneği gibi).
Birilerinin anlatması, bildirmesi neticesinde (peygamberler, kitaplar ) de mümkün.
Müslüman olmanin bağlantısını aynen şu şekilde kurmuştum. Kuranı Kerimin evrensel oluşu ve hitap etmesinin tüm insanlığa olduğunun vurgusunu yapmıştım.
Peygamberler ve kitaplar gonderilmeliydi. Çünkü kâinattaki herşey nizam ve büyük bir donanıma sahip. Yaradan kullarına yine bir kulunu vasıta kılarak meleği vasıtasıyla o kuluna iletmeliydi.
Ve nitekim Hz. Adem (ilk insan ilk peygamber) den beri kullarına anlayacaklari şekilde bildirdi. (Kendileri de bulabilirdi ama tam manasıyla anlayamazlardi) bir yaratici olmalı . Evet O yaratıcının nasıl olduğunu , insanların nasıl davranışlar da bulunması gerektiğini...vs peygamberler bildirmiştir. Peygamberler bildirmeseydi çoğu bilinmesi gerekenleri insanlar bilemeyecekti. Bu kadar dinler var. İçlerinden seçim yapmak gerektiğinde İslamiyet'in en son ve evrensel din olması . Ve bir de Hz. Adem den Hz. Muhammed sallallahu aleyhi ve selleme kadar gelen bütün dinler İslam kökenlidir.

Dilerim ki, Kuranı Kerimin bahsettiği müminlerden olasınız.
Nasıl siz kendi inandığınız şeklin doğru olduğuna inanıyorsanız ben de İslamiyet'in doğru bir inanç olduğuna inanıyorum.
Nasıl siz sabitseniz fikrinizde.
Ben de sabitim fikrimde inancimda.

[Efruhte]

@kereste, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

. Vardığım sonuç şu: içtenlik 10, efruhte 0 (sıfır).

Şasirdim mi ?
Tabi ki hayır

[kereste]

@Efruhte
Bu vereceğin cevabı biliyor muydum?
Tabii ki evet.

[ictenlik]

@Efruhte, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

@ictenlik, içinde söyledi: Çok Dindar Bir İnançsızım Ben

Neden ve nasıl olupta tanrıya inandığınızı açıklamak neden müslüman olunduğunun açıklaması değildir, bağsızdır.

Bağlantı kuramadigimi iddia ediyorsunuz. Oysa bağlantısını kurmuştum. İnsanın kendisinin bizzat doğaya ,insanlara, hayvanlara ...vs bakarak muhteşem bir nizami görüp bir yaraticınin varligina birliğine iman etmesi mümkünken (Hz. İbrahim örneği gibi).
Birilerinin anlatması, bildirmesi neticesinde (peygamberler, kitaplar ) de mümkün.
Müslüman olmanin bağlantısını aynen şu şekilde kurmuştum. Kuranı Kerimin evrensel oluşu ve hitap etmesinin tüm insanlığa olduğunun vurgusunu yapmıştım.
Peygamberler ve kitaplar gonderilmeliydi. Çünkü kâinattaki herşey nizam ve büyük bir donanıma sahip. Yaradan kullarına yine bir kulunu vasıta kılarak meleği vasıtasıyla o kuluna iletmeliydi.
Ve nitekim Hz. Adem (ilk insan ilk peygamber) den beri kullarına anlayacaklari şekilde bildirdi. (Kendileri de bulabilirdi ama tam manasıyla anlayamazlardi) bir yaratici olmalı . Evet O yaratıcının nasıl olduğunu , insanların nasıl davranışlar da bulunması gerektiğini...vs peygamberler bildirmiştir. Peygamberler bildirmeseydi çoğu bilinmesi gerekenleri insanlar bilemeyecekti. Bu kadar dinler var. İçlerinden seçim yapmak gerektiğinde İslamiyet'in en son ve evrensel din olması . Ve bir de Hz. Adem den Hz. Muhammed sallallahu aleyhi ve selleme kadar gelen bütün dinler İslam kökenlidir.

Dilerim ki, Kuranı Kerimin bahsettiği müminlerden olasınız.
Nasıl siz kendi inandığınız şeklin doğru olduğuna inanıyorsanız ben de İslamiyet'in doğru bir inanç olduğuna inanıyorum.
Nasıl siz sabitseniz fikrinizde.
Ben de sabitim fikrimde inancimda.

Ben yazdıklarımı sırayla okumayı öneriyorum.

[ictenlik]

@Efruhte Bir şeye cevap yetiştirmek için yüzüne bakmakla okumak aynı şey değil
Birini karşıt sanarak okumakla diğerini taraftar olarak ele alarak okumak aynı şey değil
İletişimle laf yetiştirme aynı şey değil
Empatiyle empati olmayan aynı değil
Ne yazık ki yeterince okunmadığımı düşünüyorum ve buna dair bir çözüm sunamam