Varlığın var olup olmadığı kanıtlanabilir mi?

[hwroX]

Merhabalar,
Bir ontoloji tartışması açmak istedim. Önünüzde bir masa var diyelim. Bu masanın varlığını nasıl kanıtlarsınız?
Gördüğünüz var olduğu anlamına gelmez. Ne yani göremeyeceğiniz bir konumda olsaydı yok mu olacaktı.

[TENTEN]

@hwroX, içinde söyledi: Varlığın var olup olmadığı kanıtlanabilir mi?

Merhabalar,
Bir ontoloji tartışması açmak istedim. Önünüzde bir masa var diyelim. Bu masanın varlığını nasıl kanıtlarsınız?
Gördüğünüz var olduğu anlamına gelmez. Ne yani göremeyeceğiniz bir konumda olsaydı yok mu olacaktı.

Görmediğimiz varlığın bilgisi bizde var olmayacaktı.
Gördüklerimizin simulasyon olma ihtimali var birde.

[Efruhte]

Diyelimki bir sürahi var ya da masanın üzerinde, yanında başka nesneler var. Diğer nesnelerin varlığı masanın varlığını ispat etmeye yeterlidir.

[hwroX]

@Efruhte o nesnelerin varlığını var saymış olursun bunu söyleyerek. O nesnelerin varlığının kanıtı ne peki?

[Efruhte]

@hwroX, içinde söyledi: Varlığın var olup olmadığı kanıtlanabilir mi?

@Efruhte o nesnelerin varlığını var saymış olursun bunu söyleyerek. O nesnelerin varlığının kanıtı ne peki?

Beş duyu organı ile varsayım kanıtlanmış olur. Diğer nesnelerin varlığını varsayımdan beş duyu organıyla kanıtladıktan sonra masanın varlığı da kendiliğinden ben burdayım diyecektir.

[phi]

@hwroX ontoloji ile alakali paylasimlarimizi asagidaki linkten bulabilirsin.

https://efelsefe.com/category/12/ontoloji

Sordugun sorunun basit cevabi duyu organlarimiz ile algilayabildigimiz hersey var olarak kabul edilir.
Ornegin biri sana yumruk attiginda bunun acisini hissedersin bu aci hacim olarak yer kaplamadigi halde varligini hissettirir. Masa da gozlerimiz ile gordugumuz ve nesnel olarak hacim kapladigindan oturu varligi kabul edilir.

Konuyu o halde Tanri'yi goremiyoruz yok mu diyecegize getireceksin, burada ki hususta yumruk yedigin andaki aciya benzer, yada sevgi anneni babani seversin ama bunu nesnel olarak gosteremezsin bu sevginin yok oldugu anlamina gelmez.

[hwroX]

@Efruhte Duyu organlarlarının varlığı kanıtlanabilmiş midir? Onu da var saymış olmaz mısın "duyu organıyla algılanabiliyorsa vardır" dersen?

[hwroX]

@phi "duyu organlarimiz ile algilayabildigimiz hersey var olarak kabul edilir." Demişsin ama "var kabul edilir" yani kanıtlanabilir mi? Bilim varlığı var saymaz mı? Varlığın kanıtı olarak çoğu zaman beş duyu organı ile algılayabiliyoruz denir. Ama varlığın kanıtı beş duyu organı ile mümkünse beş duyu organının varlığının kanıtı ne ile mümkün? Masanın nesnel olarak hacim kaplaması da varlığına kanıt değildir. Nesnel olarak hacim kaplamayan şeylere yok diyemeyiz. Ne yani ışık yok mu?

[phi]

@hwroX sen yoksun o halde, bosluga konusmanin anlami yok o vakit.

[hwroX]

@phi ben bu konuyu tartışma için açmıştım ama kavga olarak algılanıyor, oysa mantıklı cevaplar verdim. Bu cevabın geleceğini biliyordum. Kimsenin zoruna gitmemesi lazım. Nihilist olduğumu da söylemedim. Müslümanım. Bilmiyorum verdiğim cevaplar hakaret olarak mı algılanıyor. Herkesin verdiği cevapları vermeyince öyle algılanır tabi diamond tema da öyle algılandı. Zoruna giden hakaret etti diyor. Ortada hakaret yok bişey yok. Verdiğim cevap mantıksız ise belirtin neden öyle olduğunu.

[phi]

@hwroX masanin nesnel olarak hacim kaplamasi varliga kanit mi dan sonra ne yani isik yok mu cumlesini yazman cok tuhaf.
Kafan karismis gibi sana paylastigim linklerde Nietzsche'nin ve bir cok filozofun ontoloji uzerine paylasimlari mevcut.

Oradan cevap cikartabilirsin.

[Efruhte]

Bir varsayımda bulunabilmek için bir bilginin olması gerektiğini düşünüyorum.
Bilgi olmadan varsayımda bulunmak mümkün değildir diye düşünüyorum.

Duyu organlarıyla algılayabilmek yine varsayıma dayanır aslında.
Ve herkes aynı duyu organlarına sahip olmasına rağmen, aynı şeyleri algılamıyor olması da belki de bundan dolayıdır.
Varsayımlar bilgiler doğrultusunda şekillenir.

Ayrıca soruları sevdim

[hwroX]

@Efruhte "Bir varsayımda bulunabilmek için bir bilginin olması gerektiğini düşünüyorum.
Bilgi olmadan varsayımda bulunmak mümkün değildir diye düşünüyorum." bu cevabına cevap bulamadım, açıkçası burada tıkandım. Bilgi yetersizliğim bulunmakta.

Ancak aklıma şöyle bir soru takıldı: Yüzyıllardır var olan, üzerine tonla kitap yazılan tartışma yapılan bir felsefeyi bir tartışmayla bitirmek mümkün mü?
Biliyorum ontoloji sadece varlık var mıdır sorusundan ibaret değil ama bu soruya cevap verilince büyük ölçüde çözülmüş oluyor.

[hwroX]

@phi masanin nesnel olarak hacim kaplamasi, masanın varlığına kanıttır demişsin. Ben de cevap olarak "kanıt değildir, ışık hacim kaplamıyor öyleyse yok mu" dedim. Bir varlığa kanıt olarak nesnel olarak hacim kaplaması söylenirse nesnel olarak hacim kaplaması bir ayırt edici özellik olmuş olur ve bu özelliğin zıttı olduğunda yani bir varlık nesnel olarak hacim kaplamadığında yok olmuş olur bu mantığa göre. Işık kaplamıyor.

Varlığın nesnel olarak hacim kaplaması onun var olduğuna bir kanıttır mantığına göre ışık kaplamadığı için var olmaz. Ancak ışık vardır. Bu sebeple bir varlığın var olup olmadığına kanıt olarak nesnel olarak hacim kaplaması denilemez. Bu bir mantık safsatası olur. Yanlış mıyım?

[phi]

duyu organlari demistim ya hani isigi gorebiliyorsun, sevgiyi hissedebiliyorsun yada onu somutlastiriyoruz, sonuc itibari ile yer kaplayan yada kaplamayan var olan seyi biz duyularimizla nicelendiriyor/nitelendiriyoruz.

Kant nesnel olmayan bilgilerin varliginin ispat edilemeyecegini onlari yalnizca saf ve a priori temel formlarindan degerlendirebilecegimizi soylemektedir.

@nejdet-evren yanlis hatirlamiyorsam kok soruyu sormustu ''varlik var midir'' diye cok eskilerden kalmis aklimda.

[Efruhte]

@hwroX felsefeyi bir tartışma ile bitirmiş olamayız. Çünkü insanoğlu yaşadıkça felsefe hep var olacaktır. Puzzlenin bir parçasını bulma, puzzlenın tamamını bulmuş olduğumuzu göstermez değil mi?
Ve herkesin bulduğu bilgi belki de kendinde saklı olan bilgiyi ortaya çıkartışıdır kimbilir.
İnsan hep varsayımlarla düşünür, hayal kurar, idealler bulur.

[hwroX]

@phi @Efruhte Öncelikle cevaplar için teşekkürler. Aylardır "Varlık var mı?" sorusu kafama takılıyor ve düşünerek bir cevap bulamıyorum. Aslında buluyorum ama sonrasında o bulduğum cevap hakkında kafama yeni soru işaretleri geliyor ve düşünerek sonuca varamadım bir türlü. Varamadığım için de felsefe forumu diye Google'a yazdığımda bu forum çıktı ve hesap açıp konu açtım. Bana verilen cevaplar hiç tatmin etmedi, mantıklı gelmedi açıkçası. Çünkü varlık kanıtlanabilir diye net bir cevap verilebiliyorsa ne yani ontoloji eskide kalmış bitmiş midir? Ontolojinin yerini bilim mi almıştır? Kanıtlanamaz diye cevap verirsek de aynı cevap hakkı doğmaz mı? Ama şu soru da aklıma takılıyor:
Her ağızdan bi ses çıkıyor, herkes bildiğini konuşuyor ama aklın yolu bir ise demek ki cevaplardan bir yol doğru yoldur sadece. Öyleyse pek çoğu yanlış biliyor. Yani ne iddia edersek edelim bilmediğimiz şeyler olduğu için iddia ettiğimiz şeyin yanlış olma ihtimali olacak mı? Öyleyse tüm bilgiler güvenilmez mi?
Ateist ve teist insan, tanrının var veya yok olduğunu savunur. Agnostik ise bilinemeyeceğini savunur. Bilinemeyeceğini savunsa bile bu da bir savunmadır. Ama bilmiyor olma ihtimali de yok mu? Öyleyse ne agnostik ne teist ne ateist olmak gerekir. Herhangi bir insan iddiası güvenilir değildir. Bu doğru mu?

Varlık var mıdır sorusunu araştırdığımda kesin bir sonuç çıkmıyor internette. Herkes diyor ki bu konu hakkındaki görüşler şu şu şekildedir. Ama aklın yolu bir değil midir? Bu konu hakkında görüşlerin olması, doğru yolun bir olduğu gerçeğini değiştirmez. Bu konu hakkında görüşlerin olması bu konunun kesin olmadığını gösterir öyleyse. Yani günümüzde varlık var mıdır ve kanıtlanabilir mi sorularının cevabı hakkında görüşler bulunmakta ama hâlâ kesin bir cevabı bilinmemektedir. Doğru mu? Öyleyse varlık kanıtlanabilir/kanıtlanamaz veya vardır/yoktur demek yanlış olmaz mı?

Bilim varlığın varlığını var mı sayar yoksa zaten bu sorunun cevabına ulaşmış mıdır?

Bu konuları pek çok kez sorguladım ama ne zaman sorgulasam sorgulamanın sonucu şuna varıyor:
Duyu organlarımızın varlığı kanıtlanabilir mi? Kanıtlanmasına gerek var mı? Bunu bilmemize gerek var mı? Kanitlansa ne değişecek? Gerekse ne değişecek? Bilsek ne değişecek? Bişey değişse ne olucak? Ne olsa ne olucak? Bişey olması demek ne demek? Anlamsız mı? Anlamlı olsa ne olur? Değişim var olsa ne olur olmasa ne olur? Varlık olsa ne olur? Bişey olmalı mı illa? Olmasa ne değişecek? Değişmesi neyi ifade eder? İfade etmesi neyi ifade eder? İfade etse ne olur? Şuanda bu soruları ve cevaplarını düşünüyorum. Düşünsem ne olur? Cevabını bulsam ne olur? Amaç yaşam mı. Yaşasam ne olur? Bu hayat yaşamaya değse ne olur? Mantıklı olduğu için mi yaşanmaya değerse yaşanması iyidir? Mantık var mıdır? Olsa ne olur olmasa ne olur?

Çok fazla soru sorduysam kusura bakmayın. Amacım kavga, hakaret, sorularıma verilen her cevabı inkâr etmek değil. Hayatta karşılaştığım neredeyse tüm sorunlara çözüm buldum (felsefi soruların bazıları da dahil) ama "Varlık var mı? Neden?" gibi çok temel felsefe konularındaki sorularıma cevap bulamadım çözüm de bulamadım. Duyular ile bir şeylerin varlığını kanıtlayabiliriz evet. Ama duyuların varlığı kanıtlanmış mıdır? Duyular var mıdır? Bir şeyin doğru olduğunu bilmemiz için kanıtlanmış olması mı gerek yani kanıtlamak ne işimize yarar?

Verdiğiniz cevaplar aklıma tam oturmadı kafam bayağı karışık.
Sorduğum konular hakkında ideal düşünce nedir?

[phi]

o zaman soru cevap sekli ile gidelim senin ile @hwroX.
varligin bir tanimini yapabilmek icin neler gereklidir sence? ornegin insan, dusunce, dunya, hacim, manevi hissiyat vb.. sence neler gerekli sadece varliginda degil bir tanim yapabilmemiz icin en optimum gerekli olan seyi soyleyebilir misin?

[hwroX]

@phi Bizim evrenimizdeki mantık bakımından bakarsak en optimum gerekli şey gerekli olan varlıklardır: mesela verdiğin örnekler. O varlıkların varlık olduğunu nereden biliyoruz? Düşünmek, hissetmek varlık mıdır? Var olduğu, yok olmadığı anlamına mı gelir?

[phi]

hayir sunu demek istiyorum ornegin hayvanlardan ayirt edici ozelliklerimiz var, eger bir hayvan olsaydik sevgi, isik yada sandalye kavramlarini nasil degerlendirirdik?

bir varligin varlik olabilmesi icin sence nelere ihtiyacimiz var, kavramlastirma adina soruyorum?