Varlığın var olup olmadığı kanıtlanabilir mi?

[phi]

@hwroX sen yoksun o halde, bosluga konusmanin anlami yok o vakit.

[hwroX]

@phi ben bu konuyu tartışma için açmıştım ama kavga olarak algılanıyor, oysa mantıklı cevaplar verdim. Bu cevabın geleceğini biliyordum. Kimsenin zoruna gitmemesi lazım. Nihilist olduğumu da söylemedim. Müslümanım. Bilmiyorum verdiğim cevaplar hakaret olarak mı algılanıyor. Herkesin verdiği cevapları vermeyince öyle algılanır tabi diamond tema da öyle algılandı. Zoruna giden hakaret etti diyor. Ortada hakaret yok bişey yok. Verdiğim cevap mantıksız ise belirtin neden öyle olduğunu.

[phi]

@hwroX masanin nesnel olarak hacim kaplamasi varliga kanit mi dan sonra ne yani isik yok mu cumlesini yazman cok tuhaf.
Kafan karismis gibi sana paylastigim linklerde Nietzsche'nin ve bir cok filozofun ontoloji uzerine paylasimlari mevcut.

Oradan cevap cikartabilirsin.

[Efruhte]

Bir varsayımda bulunabilmek için bir bilginin olması gerektiğini düşünüyorum.
Bilgi olmadan varsayımda bulunmak mümkün değildir diye düşünüyorum.

Duyu organlarıyla algılayabilmek yine varsayıma dayanır aslında.
Ve herkes aynı duyu organlarına sahip olmasına rağmen, aynı şeyleri algılamıyor olması da belki de bundan dolayıdır.
Varsayımlar bilgiler doğrultusunda şekillenir.

Ayrıca soruları sevdim

[hwroX]

@Efruhte "Bir varsayımda bulunabilmek için bir bilginin olması gerektiğini düşünüyorum.
Bilgi olmadan varsayımda bulunmak mümkün değildir diye düşünüyorum." bu cevabına cevap bulamadım, açıkçası burada tıkandım. Bilgi yetersizliğim bulunmakta.

Ancak aklıma şöyle bir soru takıldı: Yüzyıllardır var olan, üzerine tonla kitap yazılan tartışma yapılan bir felsefeyi bir tartışmayla bitirmek mümkün mü?
Biliyorum ontoloji sadece varlık var mıdır sorusundan ibaret değil ama bu soruya cevap verilince büyük ölçüde çözülmüş oluyor.

[hwroX]

@phi masanin nesnel olarak hacim kaplamasi, masanın varlığına kanıttır demişsin. Ben de cevap olarak "kanıt değildir, ışık hacim kaplamıyor öyleyse yok mu" dedim. Bir varlığa kanıt olarak nesnel olarak hacim kaplaması söylenirse nesnel olarak hacim kaplaması bir ayırt edici özellik olmuş olur ve bu özelliğin zıttı olduğunda yani bir varlık nesnel olarak hacim kaplamadığında yok olmuş olur bu mantığa göre. Işık kaplamıyor.

Varlığın nesnel olarak hacim kaplaması onun var olduğuna bir kanıttır mantığına göre ışık kaplamadığı için var olmaz. Ancak ışık vardır. Bu sebeple bir varlığın var olup olmadığına kanıt olarak nesnel olarak hacim kaplaması denilemez. Bu bir mantık safsatası olur. Yanlış mıyım?

[phi]

duyu organlari demistim ya hani isigi gorebiliyorsun, sevgiyi hissedebiliyorsun yada onu somutlastiriyoruz, sonuc itibari ile yer kaplayan yada kaplamayan var olan seyi biz duyularimizla nicelendiriyor/nitelendiriyoruz.

Kant nesnel olmayan bilgilerin varliginin ispat edilemeyecegini onlari yalnizca saf ve a priori temel formlarindan degerlendirebilecegimizi soylemektedir.

@nejdet-evren yanlis hatirlamiyorsam kok soruyu sormustu ''varlik var midir'' diye cok eskilerden kalmis aklimda.

[Efruhte]

@hwroX felsefeyi bir tartışma ile bitirmiş olamayız. Çünkü insanoğlu yaşadıkça felsefe hep var olacaktır. Puzzlenin bir parçasını bulma, puzzlenın tamamını bulmuş olduğumuzu göstermez değil mi?
Ve herkesin bulduğu bilgi belki de kendinde saklı olan bilgiyi ortaya çıkartışıdır kimbilir.
İnsan hep varsayımlarla düşünür, hayal kurar, idealler bulur.

[hwroX]

@phi @Efruhte Öncelikle cevaplar için teşekkürler. Aylardır "Varlık var mı?" sorusu kafama takılıyor ve düşünerek bir cevap bulamıyorum. Aslında buluyorum ama sonrasında o bulduğum cevap hakkında kafama yeni soru işaretleri geliyor ve düşünerek sonuca varamadım bir türlü. Varamadığım için de felsefe forumu diye Google'a yazdığımda bu forum çıktı ve hesap açıp konu açtım. Bana verilen cevaplar hiç tatmin etmedi, mantıklı gelmedi açıkçası. Çünkü varlık kanıtlanabilir diye net bir cevap verilebiliyorsa ne yani ontoloji eskide kalmış bitmiş midir? Ontolojinin yerini bilim mi almıştır? Kanıtlanamaz diye cevap verirsek de aynı cevap hakkı doğmaz mı? Ama şu soru da aklıma takılıyor:
Her ağızdan bi ses çıkıyor, herkes bildiğini konuşuyor ama aklın yolu bir ise demek ki cevaplardan bir yol doğru yoldur sadece. Öyleyse pek çoğu yanlış biliyor. Yani ne iddia edersek edelim bilmediğimiz şeyler olduğu için iddia ettiğimiz şeyin yanlış olma ihtimali olacak mı? Öyleyse tüm bilgiler güvenilmez mi?
Ateist ve teist insan, tanrının var veya yok olduğunu savunur. Agnostik ise bilinemeyeceğini savunur. Bilinemeyeceğini savunsa bile bu da bir savunmadır. Ama bilmiyor olma ihtimali de yok mu? Öyleyse ne agnostik ne teist ne ateist olmak gerekir. Herhangi bir insan iddiası güvenilir değildir. Bu doğru mu?

Varlık var mıdır sorusunu araştırdığımda kesin bir sonuç çıkmıyor internette. Herkes diyor ki bu konu hakkındaki görüşler şu şu şekildedir. Ama aklın yolu bir değil midir? Bu konu hakkında görüşlerin olması, doğru yolun bir olduğu gerçeğini değiştirmez. Bu konu hakkında görüşlerin olması bu konunun kesin olmadığını gösterir öyleyse. Yani günümüzde varlık var mıdır ve kanıtlanabilir mi sorularının cevabı hakkında görüşler bulunmakta ama hâlâ kesin bir cevabı bilinmemektedir. Doğru mu? Öyleyse varlık kanıtlanabilir/kanıtlanamaz veya vardır/yoktur demek yanlış olmaz mı?

Bilim varlığın varlığını var mı sayar yoksa zaten bu sorunun cevabına ulaşmış mıdır?

Bu konuları pek çok kez sorguladım ama ne zaman sorgulasam sorgulamanın sonucu şuna varıyor:
Duyu organlarımızın varlığı kanıtlanabilir mi? Kanıtlanmasına gerek var mı? Bunu bilmemize gerek var mı? Kanitlansa ne değişecek? Gerekse ne değişecek? Bilsek ne değişecek? Bişey değişse ne olucak? Ne olsa ne olucak? Bişey olması demek ne demek? Anlamsız mı? Anlamlı olsa ne olur? Değişim var olsa ne olur olmasa ne olur? Varlık olsa ne olur? Bişey olmalı mı illa? Olmasa ne değişecek? Değişmesi neyi ifade eder? İfade etmesi neyi ifade eder? İfade etse ne olur? Şuanda bu soruları ve cevaplarını düşünüyorum. Düşünsem ne olur? Cevabını bulsam ne olur? Amaç yaşam mı. Yaşasam ne olur? Bu hayat yaşamaya değse ne olur? Mantıklı olduğu için mi yaşanmaya değerse yaşanması iyidir? Mantık var mıdır? Olsa ne olur olmasa ne olur?

Çok fazla soru sorduysam kusura bakmayın. Amacım kavga, hakaret, sorularıma verilen her cevabı inkâr etmek değil. Hayatta karşılaştığım neredeyse tüm sorunlara çözüm buldum (felsefi soruların bazıları da dahil) ama "Varlık var mı? Neden?" gibi çok temel felsefe konularındaki sorularıma cevap bulamadım çözüm de bulamadım. Duyular ile bir şeylerin varlığını kanıtlayabiliriz evet. Ama duyuların varlığı kanıtlanmış mıdır? Duyular var mıdır? Bir şeyin doğru olduğunu bilmemiz için kanıtlanmış olması mı gerek yani kanıtlamak ne işimize yarar?

Verdiğiniz cevaplar aklıma tam oturmadı kafam bayağı karışık.
Sorduğum konular hakkında ideal düşünce nedir?

[phi]

o zaman soru cevap sekli ile gidelim senin ile @hwroX.
varligin bir tanimini yapabilmek icin neler gereklidir sence? ornegin insan, dusunce, dunya, hacim, manevi hissiyat vb.. sence neler gerekli sadece varliginda degil bir tanim yapabilmemiz icin en optimum gerekli olan seyi soyleyebilir misin?

[hwroX]

@phi Bizim evrenimizdeki mantık bakımından bakarsak en optimum gerekli şey gerekli olan varlıklardır: mesela verdiğin örnekler. O varlıkların varlık olduğunu nereden biliyoruz? Düşünmek, hissetmek varlık mıdır? Var olduğu, yok olmadığı anlamına mı gelir?

[phi]

hayir sunu demek istiyorum ornegin hayvanlardan ayirt edici ozelliklerimiz var, eger bir hayvan olsaydik sevgi, isik yada sandalye kavramlarini nasil degerlendirirdik?

bir varligin varlik olabilmesi icin sence nelere ihtiyacimiz var, kavramlastirma adina soruyorum?

[hwroX]

@phi Hayvanlardan ayırt edici özelliklerimizin var olduğunu varsaymış olmaz mıyız bu soruyu sorarak?

Varlığın var olması için bir şeye ihtiyacımız yok ki. Varlık zihinden bağımsız var değil midir?

Soruları anlayamamış olabilirim, kafam aşırı karışık. Kendi kendime düşüne düşüne çelişki içinde günlerim boş geçiyor.

[phi]

daha net sorayim senin kanadin yok olmadigi icin de ucamiyorsun ama kuslar ucabiliyor, kanadinin yok oldugunu ve ucma yetisine sahip olmadigini hangi ozelligine istinaden anlamlandiriyorsun? beyin, gozun, kulagin, hissiyatin vs nedir bunu sana dusunduren?

[hwroX]

@phi Evet hissediyorum. Hissederek, duyularımla ve düşünerek anlamlandırıyorum. Peki bunların varlığının kanıtı var mıdır veya kanıtına ihtiyacımız var mı. Bunlar var mı sorusuna cevap bulamıyorum.

Varlık var mı? -Var, çünkü hissediyorum. Duyularım ve düşüncelerimle yani aklımla algılayabiliyorum. Peki nasıl algılayabiliyorum? Bu kanıya nereden vardım? -Hissettiğim için.

Buraya kadar ilerliyorum sorgulama konusunda, ama devamını getiremiyorum. Şu soru açığa çıkıyor bu konumda: hissettiğim, düşündüğüm, duyularım olduğu kanısına nereden vardım? Bunu nerden biliyorum? Buna nasıl bu kadar eminim?

[phi]

tamam ben de onu kastediyorum varlik kavramini insanlar olarak biz olusturduk zaten, bunu da duyularimiz, hislerimiz ve insani olarak tabir edilen diger adi her ne ise duyu/gudu ile kanitliyoruz.

bir kus icin agac ile bina kavrami yokken, bizim icin var, yarasa icin hersey karanlik iken bizim icin goruntu var gibi gibi.

[hwroX]

@phi Sorduğum soruları sormak, cevaplarını anlamak kadar kolay olmuyormuş benim anladığım. Anlayamadım. Ama varlık var mı sorgulamasını yapmanın bi anlamı olmadığını düşünüyorum. Ontoloji tartıştığımıza göre aklıma şöyle bir soru geliyor: neden bunu yapıyorum? Benim sorgulama ve anlama kapasitem bu konulara yeter mi? Yetmediğini bildiğim için sorgulama konusunda kendimi kısıtlıyorum. Ne zaman sorgulasam aklımdan çıkartıyorum sorgulamayı. Bu tartışmayı öylesine açmıştım. Zaten varlık var diyordum ama kanıtlanamayacağını savunuyordum. Ama sonra kendi tuzağıma kendim düştüm. Nihilist oldum bir haftalığına. Hala aklımdan düşünceleri zor atıyorum. Beynim sürekli sorguluyor ve soru sormayı da bilmiyorum doğru düzgün. Düşündüğüm konular da anlayamayacağım seviyede oldukları için sorgulasam da sonuca varamıyorum. Kaç günümü çöp ettim bu döngünün içinde sıkışarak. Sorgulamayı da bi köşeye atınca aklıma şu soru geliyor: Ne yapmalıyım? En temeldeki şey eylem midir? Bunları bilsem ne olucak? Anlama kapasitem düşük olduğu için fazla sorgulamadan basit sorgular ile basit insanlar gibi mi yaşasam?

Zekamı durduramıyorum. Zekam çevremden yüksek diye şükür mü etsem, böyle oyalandığım için lanet mi etsem bilmiyorum. Hem zeka olup hem de dikkat problemleri olunca insana çok büyük sorumluluk yüklüyor gerçekten.

Ben burada ne yapıyorum bu forumda. Yaşım genç. Neden yaşıtlarım arkadaşlarıyla gezip tozup takılırken ben kendimi öldürüyorum burada. Sorular soruyorum. Sorduğum sorulara cevaplar arıyorum. Ama neden? Çünkü cevaba ulaşsam bi temelim olacak. Neden bilgiye ulaşmaya çalışıyorum. Ulaşsam nolucak? Bilgi bilinebilir mi? Bilinebiliyorsa neden? Bu sorunun cevabını bilmemize gerek var mı? Peki ya bu sorunun cevabını bilmemize gerek var mı? Gerekli olduğu için mi bilmeliyiz? Gerekli olmayan şeyleri yapmamalı mıyız?

İnsanlar -hangi insan olursa olsun yani tüm insanlar- sonsuz bilgiye sahip değildir. Bir şeyin doğru olduğunu bilmek için bundan emin olmak için herşeyi bilmek gerekir. Mesela az bilgili insan irticada kalmıştır. Çok şey bilen daha ilerlere gitmiştir. Ancak her insanın bilgisi kısıtlı olduğu için en bilgili insanın bile bilgisi kısıtlıdır. Bu yüzden en bilgili olup da bişeyler diyen kişinin dediğine bile güvenilmez. Mesela varlık vardır dese dünyanın gelmiş geçmiş en zeki ve en bilgili insanı. Bilgisinin ve zekasının sınırı olduğu için güvenilmez bahsettigim sebepten dolayı. Yani varlık vardır önermesinin doğruluğuna bile güvenemez miyiz? Yani hiçbir insan güvenilir değil midir? Öyleyse doğrular ve yanlışları kesin bilemeyiz. Bilsek de seçtiğimiz iddia tesadüf eseri doğru olabilir. Yani hiçbir seyi kesin bilemez miyiz? Öyleyse neden herhangi bir şeyi bildiğimizi/doğru olduğunu/herhangi bir şeyi neden savunuyoruz?

Galiba tek yapmam gereken sorgulayarak yapmak ama akıl yolundan sorgulamak. Örneğin sorulamaya bilgin yetmiyorsa bilgilen. Zekan yetmiyorsa geliştir. Ama üst paragraftaki bilgiler doğru ise hiçbir şeyi bilemeyiz.

Valla ne yapacağımı bilemiyorum. Özetleyebilir misiniz? Sormam gereken ilk soru ne? Bilsem ne olur?

Kendi kendime kendimi muhtaç ediyorum galiba bu soruları sorarak. Basit düşünmem lazım. Felsefe, bilim falan aptal işidir. Bulaşmamak gerekir. Yani en azından benim için öyle değil mi? İşin içinden bi şekilde sıyırmam lazım yoksa kafayı sıyırıcam.

[Efruhte]

"Duyu organları, canlıların çevrelerinden gelen uyarılara karşı duyarlılık sağlayan deri, dil, burun, göz ve kulaklardan oluşmaktadır. "

Duyu ve duyu organı derken açıklama bu şekilde. Oysa bu şekilde bir açıklamanın yeterli olmadığını düşünüyorum. Kalp, beyin, mide...gibi organlarımızın duyarlılık sağlamadığını sadece deri, göz kulak, dil, burundan oluştuğunu iddia etmek sadece somut kalıntılar önemlidir anlayışına götürür. Ve yapılmak istenilende budur. Oysa varlığa gidilecek yolun önünü tıkarsan, varlığın nasıl olabileceğini varsayamazsın. Varsaymadan da bilemezsin şeklinde düşünüyorum.

Not: Fırsat buldukça diğer sorular içinde yazmaya devam edeceğim inşaallah

[Efruhte]

@hwroX, içinde söyledi: Varlığın var olup olmadığı kanıtlanabilir mi?

Agnostik ise bilinemeyeceğini savunur.

Bu fikri bir kenara atamayız . Belki de ilk adımı atacak fikirlerden biridir diyebiliriz. Tabi bunlar tamamen benim fikirlerim.
İbrahimce imana gıden yolda bilinmezliğe ulaşabilmenin yolu bilinenlerden anlam çözümlemek ile oldu.
Her insanın yapısı Ibrahimce iman yolunu bulması mümkün olmadığı için, bilinmezliğin bilinebileceğinin yolunu öğreten peygamberler gönderilmiştir. İnsanoğlunun kendi içinden kendileri gibi (öğrenmede en kolay ve en etkili yol) öğreticileri, bilinmezin özelliklerini, nasıl olduğunu anlatmış, öğretmişlerdir.

[Efruhte]

Bulmanın yolu belki de tasavvufi tarafına yakındır.

Misal, cevize bakanlar cevizin dışını görür, dışından bahseder. İçini bilmeyen, dışında kalır. Dışını görüp dışını söyleyende doğru der. İçini görüp tadına bakanda doğru der.